1

Тема: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Разбираясь с артиллерией, удосужился наконец осмысленно взглянуть на масштаб в правилах.

В версии для 20 мм общий масштаб - в 1 см 10 м, или 1:10;
В версии для 28 мм общий масштаб заявлен в 1 см 12 м, или 1:12 - налицо очень важная ошибка, с более крупными фигурами и общий масштаб логичнее делать больше, а не наоборот!
Иначе получается, что по правилам 20 мм франц. фузилер в колонне идет 140 мм (14м), а по правилам 28 мм  - 170мм (20,4м!), и такая диспропорция везде. Получается, расстояние увеличилось почти в 1, 5 раза, хотя общий масштаб наоборот уменьшился!
Для перерасчета точнее было бы использовать соотношение масштабов 20 и 28 мм как 1 к 1,25 (в масштабе 28 мм - 1 см равняется 8 м игрового стола, или М1:800) , но поскольку для удобства округления было выбрано соотношение 1 к 1,2, то получается корректный общий масштаб для 28 мм - 8,3 м в 1 см или М1:830.

С уважением,
Федор

2

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

По работе постоянно имею дело с масштабированием и мне данные рассуждения вроде бы кажутся логичными.
Однако, честно говоря, не очень понял последнюю фразу.

Для перерасчета точнее было бы использовать соотношение масштабов 20 и 28 мм как 1 к 3\4 (т. е. 1,25), но поскольку для удобства округления было выбрано соотношение 1 к 4\5 (1,2 или 8 м в 1 см), то получается корректный общий масштаб для 28 мм - 8,3 м в 1 см.

Пожалуйста, расшифруйте ее несколько более детально (особенно дробные). ab

Правильно ли я Вас понимаю, что для получения "8,3 м в 1 см" Вы отталкивались от соотношения того, сколько проходит франц. фузилер?

Однако, если я ничего не напутал, то коэффициент перевода метров (которые фузилер прошел на поле боя) в миллиметры (игрового стола) k=0,0012 означает масштаб 1:830, т.е. в 1 см 8,3 м.
И наоборот, k=0,00125 означает масштаб 1:800, т.е. в 1 см 8 м.
Или я что-то недопонял?

Отредактировано jevoli (16-07-2009 00:53:06)

"Die hard, 57th! Die hard!"
/Colonel William Inglis of the 57th Foot, 16 May 1811, the Battle of Albuera/

3

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

jevoli пишет:

Пожалуйста, расшифруйте ее несколько более детально (особенно дробные). smile

Пардон, в дробные  закралась очепятка. Подразумевалось 1 к 1 целой 3\4 и 1 к 1 целой 4\5 (1,25 и 1, 2 соответственно), но правильнее считать по-нормальному, как Вы заметили ниже.

jevoli пишет:

Однако, если я ничего не напутал, то коэффициент перевода метров (которые фузилер прошел на поле боя) в миллиметры (игрового стола) k=0,0012 означает масштаб 1:830, т.е. в 1 см 8,3 м.
И наоборот, k=0,00125 означает масштаб 1:800, т.е. в 1 см 8 м.
Или я что-то недопонял?

Вы совершенно правы, просто считал, как описано в правилах, по отношению к 1 см игрового стола, за основу  взял масштаб правил 20 мм (1:1000), поэтому и получились столь дикие "коэффициенты". Гораздо правильнее и понятнее изложить все, как Вы написали,  в стандартном виде.

Большое спасибо за помощь, свой пост исправил.

jevoli пишет:

Правильно ли я Вас понимаю, что для получения "8,3 м в 1 см" Вы отталкивались от соотношения того, сколько проходит франц. фузилер?

Не совсем, данный пример использовал в качестве иллюстрации. Пытаясь разобраться с арт. подставками (для калькулятора), стал смотреть, сколько отводилось на одно орудие по фронту в действительности. Пересчитал  ширину подставки, данную в правилах-28мм в натуральную величину, получилось 1,2 см x 12 м = 14, 4 м. В принципе, на пределе в историчное значение ( от 8 до максимум 15 м) это укладывалось. Но, поскольку параллельно делал зоны поражения артогнем в калькуляторе, сравнение значений в соответствующих таблицах  правил-28мм с историческими заставили крепко задуматься. Для проверки посмотрел в  источнике наших правил, - правилах  20мм, тут и обнаружил ошибку в  масштабе. На то же одно орудие там приходилось уже 10 м по фронту. Посмотрел, как перевести значения из 20 мм в 28,  получилось, что надо делать в масштабе 1:800. Но поскольку это грозило переделкой почти всех существующих таблиц (некоторые перевести просто забыли), а результат все равно пришлось бы округлять, для удобства использования, да и подставки уже начали делать, решил подогнать источник под лажу, так появился масштаб 1:830. Однако, это как-то не очень удобно, плюс погрешность при округлении... В общем, посмотрю еще оригинал Брюса, возможно, логичнее пересчитать из него напрямую в 28 мм.

С уважением,
Федор

4

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

У меня появилась мысля. А что, если как раз взять за основу пехотные подставки (трех- и двух-шереножные) и попытаться вычислить коэффициент перемасштабирования (т.е. коэффициент, на который нужно умножить миллиметраж из ЭС-20, что бы получить миллиметраж в ЭС-28).
Миллиметраж ЭС-20 принимаем за единицу.
Составляем пропрцию:

L1/L2 = 1/х  , где L1 - ширина подставки в ЭС-20, L2 - ширина подставкит в ЭС-28, а х - искомый множитель.

Соотвественно, х = L2/L1

Эту операцию проделать для двух- и трехшереножных подставок, кавалерии и артиллерии.

Вычислив этот коэффициент по подставкам мы можем его сравнить с тем, что получается с расстояниями (с маршем  фузилера получается коэффициент х = 1,214 то есть 1,2)
А вот если тупо рассчитать коэффициент по масштабу фигурок, то 20 мм относится к 28 мм как 1 к 1,4 (х = 1,4).

Просчитав  и сравнив коэффициенты мы поймём где ошибка (вернее, коренится ли она исключительно в декларации масштаба 1:1200). А зафиксировав и согласовав нужный множитель, ежели приспичит, и таблицы пересчитать недолго. ab

P.S. Проверьте, пожалуйста мою логику и математику, вдруг я где ошибся... ab

Отредактировано jevoli (16-07-2009 19:31:57)

"Die hard, 57th! Die hard!"
/Colonel William Inglis of the 57th Foot, 16 May 1811, the Battle of Albuera/

5

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Да, коэффициент перемасштабирования для текущей редакции правил 28 мм использовали 1,2 .
При первом знакомстве с правилами задался вопросом, почему не взяли логично вытекающий из разницы масштабов 1,4 - решил, дабы не увеличивать расстояния слишком сильно - иначе игровой стол окажется очень мал.
К таблицам главный вопрос у меня сейчас - их соответствие историческим реалиям. Посмотрю оригинал Брюса, возможно ошибки есть уже в правилах 20 мм, но в текущем виде дистанции арт. стрельбы, самое показательное - для картечи, -  с реальностью плохо соотносятся.

С уважением,
Федор

6

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

L1/L2 = 1/х  , где L1 - ширина подставки в ЭС-20, L2 - ширина подставкит в ЭС-28, а х - искомый множитель.
Соотвественно, х = L2/L1

ВНИМАНИЕ!

Сегодня ночью внезапно осенило, что я допустил ОШИБКУ. Если я правильно помню, то в брюсовском оригинале 1 подставка = 33 человека, а в ЭС-28 = 40 чел. Значит, для соотвествующего сравнения надо вводить поправки.

х = (Lбрюс/33) / (Lэс/40)

Отредактировано jevoli (17-07-2009 13:26:10)

"Die hard, 57th! Die hard!"
/Colonel William Inglis of the 57th Foot, 16 May 1811, the Battle of Albuera/

7

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

jevoli пишет:

Сегодня ночью внезапно осенило, что я допустил ОШИБКУ. Если я правильно помню, то в брюсовском оригинале 1 подставка = 33 человека, а в ЭС-28 = 40 чел. Значит, для соотвествующего сравнения надо вводить поправки.

У оригинального Брюса подставка - 8 мм, при переходе на 1\40 сделали 11 мм, что снивелировало увеличение численного масштаба фигурки. Кроме того, в оригинальном Брюсе 1 мм = 1 ярд, что немного менее 1 м. При переходе на подставки 11 мм сделали 1 мм = 1 м.

Отредактировано Levsha (22-07-2009 13:09:53)

Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого.
                                                                                 СОКРАТ

8

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Что то подозрительная тишина на сайте? Все в отпусках?
Попробую оживить!;)
Терерь, когда у меня есть "целый" батальон я поэксперементировал с построениями. И, как не строил кишка-кишкой.
А что, у Брюса 1:33 не прокатывает???
Ведь добавив одну фигурку в роту - батальон преображается!!!:)

9

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Все в отпусках?

Кое-кто в экспедиции, но, тем ни менее, строит планы на осень и жутко огорчается, что новинки братьев Перри в металле (всякая там разная британская кавалерия) катит только на 1812-15 гг., тогда как этот кто-то собирает 1810-12...

Отредактировано jevoli (30-07-2009 23:14:19)

"Die hard, 57th! Die hard!"
/Colonel William Inglis of the 57th Foot, 16 May 1811, the Battle of Albuera/

10

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Алексей-ФФ пишет:

Что то подозрительная тишина на сайте? Все в отпусках?

В реконструкции самый сезон, времени совершенно не хватает, к сожалению.

Алексей-ФФ пишет:

А что, у Брюса 1:33 не прокатывает???
Ведь добавив одну фигурку в роту - батальон преображается!!!:)

Можем сделать фигурку и как 1:30, почему бы нет, только необходимо соответственно учесть нужный масштаб и подогнать игровые расстояния.

Надеюсь, смогу доехать в августе до Питера и мы сможем наконец поиграть. С учетом ваших фигурок и фигурок Димы вполне уже можно. У меня эскадрон русских кирасир наконец готов, эскадрон улан сейчас делаю.

С уважением,
Федор

11

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Понятно, да и у меня глядишь прибудет?!;
А, по поводу британцев.... Тлько посочувствовать могу! (хотя этих чёпорных островитян всегда недолюбливал):D

Отредактировано Алексей-ФФ (31-07-2009 20:56:07)

12

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Алексей-ФФ пишет:

Что то подозрительная тишина на сайте? Все в отпусках?
Попробую оживить!;)
Терерь, когда у меня есть "целый" батальон я поэксперементировал с построениями. И, как не строил кишка-кишкой.
А что, у Брюса 1:33 не прокатывает???
Ведь добавив одну фигурку в роту - батальон преображается!!!:)

Алексей, какая кишка? Французские колонны и при нынешнем масштабе нормально смотрятся. В чем проблема? Изменение масштаба фигурки ведет к изменению игрового баланса (больше фигурок у французов - сильнее батальоны, баланс смещается). Мое предложение - прежде, чем что-то бесконечно менять (просто потому что не нравится на первый взгляд), отыграть несколько сражений, "почувствовать" правила. Потом будем обсуждать возможные изменения.

жутко огорчается, что новинки братьев Перри в металле (всякая там разная британская кавалерия) катит только на 1812-15 гг., тогда как этот кто-то собирает 1810-12...

Думаю, не стоит так сильно на этом зацикливаться. Есть удачные фигурки, которые можно присовокупить к своей армии и на поздний период. Например, мои кирасиры от Перри также на 1813-1815 гг., но отличия в форме незначительны, а качество фигурок именно кирасир - лучшее, так что ярешил их взять. И не жалею.
P.S. Я, конечно, не знаток британцев - неужели у них такие были значительные перемены в форме кавалерии?

Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого.
                                                                                 СОКРАТ

13

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

P.S. Я, конечно, не знаток британцев - неужели у них такие были значительные перемены в форме кавалерии?

Я, тоже не большой знаток, но, именно в кавалерии там по моему всё поменялось. от шляп к каскам, от мерлетонов к киверам и т.п.

Ну а изменеия...? так это я теоритезирую;) Но, бог с ним, аусиливать батальоны можно? Ведь наверняка в реалии роты перед началом компании и до 300 человек доходили.

14

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

именно в кавалерии там по моему всё поменялось

Вот то-то и оно... Эхе-хе... ac  Уж больно новенькие Household Cavalry (да и прочие) хороши...

Есть удачные фигурки, которые можно присовокупить к своей армии и на поздний период.

В моем случае, боюсь, получится "машкерадъ". В принципе, можно найти бэк для сочетания ранних киверов у пехоты с поздней формой у кавалерии: например, что-нибудь circa битвы при Виттории, когда Пиренейские ветераны сохранили еще старую форму. Но вот пехотные офицеры несколько выбиваются  из визуального ряда (ибо они у меня в бикорнах и с длинными фалдами, а мы знаем, что именно офицеры первыми за свой счет переодевались в новую форму, тем боле что новые кивера и мундиры были им прописаны еще в 1811 г.). Короче, ситуация кажется мне слишком сложной. Придется наступить на горло собственной песне, вместе с лисой из басни 125 раз повторить мантру "ах, как зелен нынче виноград", отказаться от прекрасных фигурок, включение которых в армию будет вызывать вопросы и начать более плотно обдумывать варианты, предлагаемые Фронтрэнком [кстати, давно хотел просить уважаемых коллег дать отзывы о качестве исполнения фронтрэнковской каваллерии]

Отредактировано jevoli (02-08-2009 14:47:24)

"Die hard, 57th! Die hard!"
/Colonel William Inglis of the 57th Foot, 16 May 1811, the Battle of Albuera/

15

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

кстати, давно хотел просить уважаемых коллег дать отзывы о качестве исполнения фронтрэнковской каваллерии]
ЛОШАДИ!!! По моему - это их главный недостаток. Лошадей они делают мягко говоря не очень. Позы кавалеристов однотипны. почти все гусары (кроме венгров) в ментики одеты и т.п.
Но, что подкупает у "ФР" представлены все виды кавалерии по всем заявленным армиям. Т.Е. голову особо ломать не надо. Честно говоря я боюсь, будут ли фигурки разных фирм сочетатся между собой? пока только планирую попробовать.

16

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

jevoli пишет:

[кстати, давно хотел просить уважаемых коллег дать отзывы о качестве исполнения фронтрэнковской каваллерии]

Качество очень хорошее, но именно у кавалерии несколько примитивные позы. В этом смысле, конечно, Перри лучше. Но качество деталей у ФР ничем не хуже.

Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого.
                                                                                 СОКРАТ

17

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

А как на счёт амуниции?? я смотрю у них все лошади на лёгкую кавалерию снузданы?

18

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Обращаю ваше внимание на интересную дискуссию по подставкам для артиллериии по Брюсу вот тут:
http://zoldatik.mybb.ru/viewtopic.php?pid=2350#p2350

Надо бы обсудить...

Добавлено спустя     2 минуты   38 секунд:
Добавлено спустя     1 минуту   23 секунды:

Алексей-ФФ пишет:

А как на счёт амуниции?? я смотрю у них все лошади на лёгкую кавалерию снузданы?

Нет, с чего ты взял? Там отдельно фигурки тяжелой и легкой кавалерии, а также офицерские лошади.

Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого.
                                                                                 СОКРАТ

19

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Какрас по офицерским и генеральским лошадям. если я не ошибаюсь упряж у них должна быть как в тяжёлой кавалерии, а в наличии как у лёгкой.

20

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Кстати, возник вопрос. Британский батальон состоит из 20 фигурок. Т.е. дивизион будет 10 фигурок (?). Т.е. колонна дивизионов состоит из двух шеренг фигурок 10 фигурок по фронту.

С другой стороны, в тексте "ЭС-28" имеем следующее:
"Колонна дивизионов:      - Пехота – 6-8 фигурок по фронту". А строй более 8 фигурок по фронту считается уже линией.

Т.е. британский батальон, ежели он в полном строю (не отделены гренадерская и легкая роты) принципиально не может построиться в колонну дивизионов? При том, что в "Таблице перестроений подразделений" это построение британцам-таки прописано.

Отредактировано jevoli (02-08-2009 18:40:34)

"Die hard, 57th! Die hard!"
/Colonel William Inglis of the 57th Foot, 16 May 1811, the Battle of Albuera/

21

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Почему 10-ть фигурок дивизион?У британцев 10 рот по 80 чел.то есть рота две фигурки.Дивизион для британцев-
две роты то есть четыре фигуры по фронту.Маневрируйте сколько хотите,в таблице всё для этого есть.Как раз для австрийцев подобный вопрос не праздн...У них пять фигур в роте,а значит дивизион из двух рот уже 10-ть!И соответственно все прелести движения линии.
С уважением.

22

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Уважаемый Максим, спасибо за комментарий. Теперь все стало понятно. Меня почему-то в конце дня переглючило с пониманием термина "дивизион". ad

Не были бы Вы так любезны ещё прокомментировать характеристику стрельбы у британских Rifles в таблице нацхарактеристик? У них стоит только 2, в то время как у обычной легкой пехоты = 3. Это действительно задумывалось так, или это очепятка?

Заранее спасибо

Отредактировано jevoli (02-08-2009 21:05:11)

"Die hard, 57th! Die hard!"
/Colonel William Inglis of the 57th Foot, 16 May 1811, the Battle of Albuera/

23

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Нет,всё в правилах верно..Лёгкая пехота НЕ ОБЫЧНАЯ....это элитная рота в линейных полках.Оличные стрелки и ветераны.Райфл же просто хорошие солдаты и с отличным оружием,и великолепной моралью вот именно эти особенности- штуцера и устойчивость надо в первую очередь и использовать.Например стрельба с дальних дистанциях с которых противник не достанет их огнём.Помните,что эфективны штуцерники именно на дальних дистанциях,при приближении выстрелы простых мушкетов со штуцерами начинает невелироваться..5-ть залпов против 3-х.Если противник заставит Ваших райфлз двигаться,огневая мощь их так же резко упадёт.По этому позиция занимаемая штуцерниками тоже имеет большое значение в эфективности этих стрелков.Последнее касается всей лёгкой пехоты в рассыпном строю.Это так несколько советов на будущее..:)..
С уважением.

24

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Алексей-ФФ пишет:

А как на счёт амуниции?? я смотрю у них все лошади на лёгкую кавалерию снузданы?

С конской амуницией как раз все в порядке, один из плюсов frontrank. Подход "всадник отдельно от лошади с седлом" позволяет получить разнообразие поз коней даже в одном ряде фигур, плюс нет таких огрехов, как у тех же foundry, когда, например, французская лошадь изображает русскую гусарскую и т. п.

jevoli пишет:

кстати, давно хотел просить уважаемых коллег дать отзывы о качестве исполнения фронтрэнковской каваллерии

Мне симпотичны их фигуры, считаю, что для игры - то что нужно. Конечно, у Перри позы живее и выразительней, у foundry кони  тоже поживей, но для игры фронтрэнк - то, что нужно, особенно при нормальном покрасе. Качество литья у  frontrank тоже на высоте, отдельный большой полюс - возможность заказа фигур поштучно и широта охвата темы.
Сейчас делаю русских улан от frontrank, косяков по форме не мало, с кирасирами огрезов было меньше, но смотреться все равно будут хорошо.

Levsha пишет:

Обращаю ваше внимание на интересную дискуссию по подставкам для артиллериии по Брюсу вот тут:
http://zoldatik.mybb.ru/viewtopic.php?pid=2350#p2350

Надо бы обсудить...

Ссылка, увы, не работает.
Тему с артиллерией надо разъяснить, на этом как раз и остановился, сейчас, только, очень занят, к сожалению.

С уважением,
Федор

25

Re: Правила ЭС-Брюс 28 мм: ошибки, неточности, дополнения

Максим Веретельников пишет:

Нет,всё в правилах верно..Лёгкая пехота НЕ ОБЫЧНАЯ....это элитная рота в линейных полках.Оличные стрелки и ветераны.Райфл же просто хорошие солдаты и с отличным оружием,и великолепной моралью вот именно эти особенности- штуцера и устойчивость надо в первую очередь и использовать.Например стрельба с дальних дистанциях с которых противник не достанет их огнём.Помните,что эфективны штуцерники именно на дальних дистанциях,при приближении выстрелы простых мушкетов со штуцерами начинает невелироваться..5-ть залпов против 3-х.Если противник заставит Ваших райфлз двигаться,огневая мощь их так же резко упадёт.По этому позиция занимаемая штуцерниками тоже имеет большое значение в эфективности этих стрелков.Последнее касается всей лёгкой пехоты в рассыпном строю.Это так несколько советов на будущее..:)..
С уважением.

Уважаемый Максим,
Еще раз спасибо за комментарий и, особенно за советы.
Но мне нужно еще одно разъяснение. Оно касается графы "Фузилер (элита)" той же таблицы. КТО именно имелся в виду? Судя по способности к рассыпному строю, я понял эту графу как относящуюся к элитным легкопехотным полкам (43rd, 52nd etc.). Так ли это?

Если нет, то по какой графе считать эти подразделения?

"Die hard, 57th! Die hard!"
/Colonel William Inglis of the 57th Foot, 16 May 1811, the Battle of Albuera/