51

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Позиции для генеральных сражений выбирались очень тщательно и не менее тщательно готовились

Согласно воспоминаниям Ермолова было много мест и укрепления довольно часто возводились и Бородино было просто очередной работой по возведению укреплений. Укрепления возводились даже возле Москвы, следовательно, любое (относительно) место можно приспособить под генеральное сражение. И ещё, Ермолов упоминает, что французы всегда обходили нас с права, поэтому там оставались войска.
Тучкову , действительно , отводилась роль засадного полка, но в следствии не правильно истолкованного приказа, его войска открыто выступили и в дальнейшем были атакованы польскими уланами.

К сожалению я не помню автора воспоминаний, но один из солдат Русской армии упоминает о низком качестве  укреплений. Он критикует ширину бойниц и качество фашин, кроме того упоминает и о том, что если бы запрудить реку, то разлившись вода послужила бы весьма эффектным препятствием.

Теоретически можно предполагать , но факты диктуют своё.

Вы действительно думаете, что прямое попадание 3,5 или 6,5 кг чугунного шарика настолько безобидно как хлопанье воздушного?
Подскажите, в каких мемуарах?

Мне стыдно, но возразить нечего. Просто ядро повлияет на качество , но не на количество предметов.

Пойду искать воспоминания Клазевица.

52

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

много мест и укрепления довольно часто возводились и Бородино было просто очередной работой по возведению укреплений. Укрепления возводились даже возле Москвы, следовательно, любое (относительно) место можно приспособить под генеральное сражение.

В том то и дело, что Бородинское поле не было "просто очередной работой по возведению укреплений". Из писем Кутузова видно, что это место прошло, так сказать, большой "конкурсный отбор" - "из всех позиций, кои на плоских местностях бывают",- пишет Кутузов Александру I. То, что позиции готовились при Царёвом Займище до Бородина и после никоим образом не оправергает моего высказывания. Не так легко найти место, где должным образом можно развернуть десятки тысяч солдат, артиллерию, лазареты, обозы. Не надо забывать о дорогах, по которым небходимо перемещать большие скопления боеприпасов, продовольствия, скота и т.д. Это очень серьёзная логистическая работа.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

53

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

Тучкову , действительно , отводилась роль засадного полка, но в следствии не правильно истолкованного приказа, его войска открыто выступили и в дальнейшем были атакованы польскими уланами.

Очередная историкографическая сказка a la Жилин. Распоряжение Бениксена было совершенно верно, что впоследствии и подтвердилось. Корпус Тучкова насчитывал 24 батальона и 72 орудия. Какой уж тут "засадный полк". Восемь тысяч человек, это не капральство в овраге. Именно благодаря усилиям Тучкова, к тому же ослабленного отданной Багратиону дивизией Коновницына, поляки всё сражение "протоптались" около Утицы, не выполнив своей задачи.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

54

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

К сожалению я не помню автора воспоминаний, но один из солдат Русской армии упоминает о низком качестве  укреплений. Он критикует ширину бойниц и качество фашин, кроме того упоминает и о том, что если бы запрудить реку, то разлившись вода послужила бы весьма эффектным препятствием.

Солласен. Укрепления на Бородинском поле были очень слабыми и незавершёнными. Но на то были другие причины. Из-за твёрдого грунта рвы были недостаточной глубины, для насыпей использовали привозную землю.
"Чёрт знает, что твориться! Каждый поручик - Бонапарт, каждый прапорщик - принц Савойский!" .  Как Вы себе представляете план затопления. Особенно, если взглянуть на карту.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

55

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

Позиции для генеральных сражений выбирались очень тщательно и не менее тщательно готовились

Согласно воспоминаниям Ермолова было много мест и укрепления довольно часто возводились и Бородино было просто очередной работой по возведению укреплений. Укрепления возводились даже возле Москвы, следовательно, любое (относительно) место можно приспособить под генеральное сражение. И ещё, Ермолов упоминает, что французы всегда обходили нас с права, поэтому там оставались войска. ...

К сожалению я не помню автора воспоминаний, но один из солдат Русской армии упоминает о низком качестве  укреплений. Он критикует ширину бойниц и качество фашин, кроме того упоминает и о том, что если бы запрудить реку, то разлившись вода послужила бы весьма эффектным препятствием.

Теоретически можно предполагать , но факты диктуют своё.

... Просто ядро повлияет на качество , но не на количество предметов...

Предлагаю вспомнить еще про "северные укрепрайоны" (у Москвы реки) и их роль в сражении ae

Я конечно не специалист, но сдается мне, что автором можно считать Бондарчука, а "упоминающим" никак не солдата РИА (больно не по Сеньке шапка), а некоего небезызвестного "барина" (каацца в белой шляпе).

Я бы сказал, что ядро, особенно попав в "сцепленный обоз", прежде всего повлияет на количество предметов (в плане его значительного увеличения)  ag  :lol:  ag

Что касается останавливающего действия обозов, (по некоторым данным) мы конечно имеем и яркий положительный пример на том же Бородине  ad  -  казачьи массы Платовского рейда только до оного (до обоза значить) и дошли  ab . Горстка регулярной кавалерии, пытавшаяся продолжить движение, уже ничего не смогла сделать далее, и все были вынуждены дружно вернуться "с победой" восвояси.
Так, что вопрос о том куда, зачам и как пойдут лошади - вопрос не лошадей, а качества кавалерии и командования, которое ее использует.
Почему Вы, вспоминая средние века, приводите пример "Ледового побоища", а не "Невской битвы", где коннику не только лагерь не помешал, но и на судне он "пошалил" верхом же. ad

Отредактировано Tim (27-01-2011 02:41:24)

С уважением, Тим!

56

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Сапранов пишет:

.... Солдат рот центра в Легкой пехоте, иногда называют шассерами, это калька с французского, мне больше нравится, когда их все же в рамках устоявшейся русской традиции называю егерями.


Т.Е. то, что у русских и немцев называлось егерями, у французов - шассерами? Тогда вопрос: термин "егерь" в русской армии относился только к "ротам центра" или, как у немцев, ко всей легкой пехоте?

Приходилось сталкиваться с тем, что термин "егерь" использовался и во французской армии (как заимствованный от тех же немцев) - какой смысл тогда в него вкладывался при наличие самостоятельных понятий "легкая пехота" и "шассеры"?

Отредактировано Tim (27-01-2011 02:27:42)

С уважением, Тим!

57

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Почему попыталась. Кавалерия сделала что могла. Командование Уварова оставляло желать лучшего, вот в чём вопрос. И, собственно почему рейд Платовский? Платов рейдом то и не командовал, имея в непосредственном подчинении только Атоманский полк, полагавшийся ему по статусу.
А по поводу лошадушек на кораблях - опять сказок начитались. Хотя, безусловно, на лодье шириной в пять шагов, можно и "пошалить". На пони.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

58

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

.....никак не солдата РИА......

Это был сборник мемуаров по 1812 году.

......Из писем Кутузова видно, что это место прошло, так сказать, большой "конкурсный отбор".....


Попробовал бы Кутузов написать царю совершенно обратное ! Кутузов - политик !

Отредактировано Khmorg (27-01-2011 22:02:41)

59

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Tim пишет:

Т.Е. то, что у русских и немцев называлось егерями, у французов - шассерами?

Мягко говоря, не корректная фраза. Такое жонглирование словами, при том, что казалось бы, этому утверждению, в целом, трудно возразить, на самом деле, оно уводит от понимания вопроса. В связи с тем, что мы общаемся на русском языке, никакого понятия шассеры, для нас, строго говоря не существует. В русском языке есть слово егерь, появившееся давно, отразившееся в русской традиции. В Русской Императорской Армии существовали егерские батальоны. (При этом они состояли не только из стрелковых рот) Во французской армии аналогичный по функциям батальон назывался батальон Легкой пехоты. (при этом рядовых не элитных рот, можно называть егерями и там и там) И это, на мой взгляд, означает, что лучше, четко себе представлять, о каком конкретно егере мы говорим. А русскому человеку, называть  французских егерей рот центра Легкого батальона, шассерами, не корректно, примерно так же как, называть Мюрата, Мюра.

Tim пишет:

Приходилось сталкиваться с тем, что термин "егерь" использовался и во французской армии (как заимствованный от тех же немцев)

Где приходилось с этим сталкиваться?

Отредактировано Сапранов (27-01-2011 12:45:39)

60

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

Попробовал бы Кутузов написать царю совершенно обратное ! Кутузов - политик !

Скорее дипломат (ктати, такие не часто рождаются) и царедворец. Но ОЧЕНЬ УМНЫЙ человек.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

61

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

lansiere пишет:

Скорее дипломат (ктати, такие не часто рождаются) и царедворец. Но ОЧЕНЬ УМНЫЙ человек.

Кутузов, просто масштабный государственный деятель, при этом он выдающийся дипломат и полководец. В части выбора позиции, не думаю, что Кутузов как-то себя ограничивал, в переписке, он мог написать Царю, все что считал нужным, это не рапорт о ходе Сражения.

62

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Вопросы.
На днях купил набор в 1/72 русских кирасир. Мушкеты были не у всех. Обязательно ли все кирасиры были с ружьями. Вооружались ли кирасиры кирасирскими ружьями или это были мушкетоны. Если кирасир без ружья, то обязателен ли карабин к которому крепились ружья?

Отредактировано Khmorg (08-02-2011 14:15:55)

63

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Что это за провод у кирасирской лошади ??
http://s002.radikal.ru/i199/1102/9e/3502d2694445t.jpg

64

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

плохо видно, но...
1. Веревка.
2. Сено.

65

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Илья У пишет:

плохо видно, но...
1. Веревка.
2. Сено.

Илья, это стопроцентно первое!
Так называемый "сенной аркан", положен по табели русским кирасирам и драгунам (за других просто не знаю). т.к. он длинный, его сворачивали пружинкой и приторачивали к седлу. Хорошо его видно на образцовых рисунках Орловского.
По-идее к нему нужен и кол, к которому его и привязывали, и место для кола есть специально на бушмате для ружья, а вот его самого я ни на одном русском рисунке не видел.

Мне бы пива кружку,
да грудастую подружку...

66

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

А что такое сенной аркан, это не то, что мы называем кордой? Тем более в комплекте имеется кол. Смущает в названии, что в эскадронах должны были быть специальные сетки для перевозки сена. Но её точно так не скрутить, как показано на рисунке.

Отредактировано Уланович (08-02-2011 16:33:03)

67

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

У Пархаева упомянуто, что не все кирасиры в эскадроне были с ружьями, а по какому принципу выдавались ружья, если карабины для крепления были у всех ??

68

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Александр П. пишет:

Так называемый "сенной аркан", положен по табели русским кирасирам и драгунам (за других просто не знаю). т.к. он длинный, его сворачивали пружинкой и приторачивали к седлу. Хорошо его видно на образцовых рисунках Орловского.

Совершенно верно. Александр. Именно "сенная верёвка". Просто мы все пришли с конюшен, где используется слово "корда". Все привыкли. и вопрос о настоящем названии никогда не поднимался. А способ сворачивания верёвки "пружиной" до сих пор применяется на флоте и в туризме. Лично я этот способ использую постоянно. Очень удобно. Кстати, на больших фигурах из папье-маше в Артиллерийском музее есть такие верёвки, именно у кирасир. У лёгкой кавалерии были такие же.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

69

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Уланович пишет:

Но её точно так не скрутить, как показано на рисунке.

Скручивается очень просто. Нужно только терпение.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

70

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

У Пархаева упомянуто, что не все кирасиры в эскадроне были с ружьями, а по какому принципу выдавались ружья, если карабины для крепления были у всех ??

В кавалерии в каждом эскадроне (исключение составляли разве что драгуны) были так называемые "фланкёры", которые помимо штатного огнестрельного оружия имели дополнительное. У кирасир и улан это были штуцера - укороченное ружьё с шестигранным нарезным стволом, у гусар мушкетоны (укороченные ружья с раструбом, заряжаемые картечью).  Фланкёры использовались для прикрытия перестроения эскадрона и как застрельщики. Но могли в качестве фланкёров использоваться кавалеристы и с штатным огнестрельным оружием.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

71

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Сапранов пишет:

В части выбора позиции, не думаю, что Кутузов как-то себя ограничивал,

Позицию, вообще-то выбирал не он, а Толь. Да и рапорт был составлен так, как будто разбили Наполеона.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

72

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Мне так и не ответили "сенной аркан", это корда или сетка для перевозки сена?

73

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Уланович пишет:

сенной аркан", это корда или сетка для перевозки сена

Корда. Сетка по-другому называлась.

С уважением,
Федор

74

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

lansiere пишет:

В кавалерии в каждом эскадроне (исключение составляли разве что драгуны) были так называемые "фланкёры", которые помимо штатного огнестрельного оружия имели дополнительное. У кирасир и улан это были штуцера - укороченное ружьё с шестигранным нарезным стволом, у гусар мушкетоны (укороченные ружья с раструбом, заряжаемые картечью).  Фланкёры использовались для прикрытия перестроения эскадрона и как застрельщики. Но могли в качестве фланкёров использоваться кавалеристы и с штатным огнестрельным оружием.

Но у всех были рядом с лядункой крепления для ружей. Получается сегодня один фланкер, завтра другой ???

75

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

lansiere пишет:

Позицию, вообще-то выбирал не он, а Толь. Да и рапорт был составлен так, как будто разбили Наполеона.

Ну вот с этим не соглашусь. Кто бы не участвовал в работе над выбором позиции, к кому бы не прислушивался Кутузов, ответственность за выбор того или иного решения, все равно, на нем. Рапорт рапортом, он-то здесь при чем?