26

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Мелитриса пишет:

Больше задавать дурацких вопросов не буду.

Ну вот это ты совершенно напрасно. Во-первых, вопрос совсем не дурацкий, во-вторых ты задавала его совершенно в согласии с указанной в заглавии темой.

Trelliard пишет:

Но мне сдаётся, что несколько несерьёзно задавать настолько детские вопросы на форуме...

Вы ошибаетесь.

Trelliard пишет:

Может сначала стоит что-нибудь почитать

Подобные ответы ярко иллюстрируют уровень культуры, интеллектуального развития отвечающего, а главное глубину понимания  как, для чего и почему мы общаемся на форумах.

Trelliard пишет:

А то я вот представил:  заинтересуюсь я мотоциклами и на форуме байкеров спрошу, что такое руль, к примеру....

Аналогия странная. Если спросите что такое руль, вам это объяснят и на нашем форуме. Вот если спросите об особенностях конструкции рулей, скажем разных производителей, компетентно смогут ответить, те кто этим интересуется и занимается, и чем лучше форум, и больше там вменяемых людей, тем меньше  на нем будут брюзжать,  о том, что лучше бы, ты малый литературку почитал, чем нам супер корифеям, 20 лет назад освоившим мотоциклетные буквари, тут вопросы задавать. За каким лешим, нужен тогда этот форум, вообще?

27

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Да ладно, Трейар прав, вопрос и впраду малость наивен. Впрочем, я это и раньше  про Лейб-казаков знал, просто меня сбило с панталыку утверждение что ВСЕ казаки были иррегулярными, и я просто уточнил.

Отредактировано Монтанье (24-01-2011 14:14:38)

У меня такое неприятное ощущение, что Вы правы...

28

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Сапранов пишет:
Мелитриса пишет:

Больше задавать дурацких вопросов не буду.

Ну вот это ты совершенно напрасно. Во-первых, вопрос совсем не дурацкий, во-вторых ты задавала его совершенно в согласии с указанной в заглавии темой.

Trelliard пишет:

Но мне сдаётся, что несколько несерьёзно задавать настолько детские вопросы на форуме...

Вы ошибаетесь.

Trelliard пишет:

Может сначала стоит что-нибудь почитать

Подобные ответы ярко иллюстрируют уровень культуры, интеллектуального развития отвечающего, а главное глубину понимания  как, для чего и почему мы общаемся на форумах.

Trelliard пишет:

А то я вот представил:  заинтересуюсь я мотоциклами и на форуме байкеров спрошу, что такое руль, к примеру....

Аналогия странная. Если спросите что такое руль, вам это объяснят и на нашем форуме. Вот если спросите об особенностях конструкции рулей, скажем разных производителей, компетентно смогут ответить, те кто этим интересуется и занимается, и чем лучше форум, и больше там вменяемых людей, тем меньше  на нем будут брюзжать,  о том, что лучше бы, ты малый литературку почитал, чем нам супер корифеям, 20 лет назад освоившим мотоциклетные буквари, тут вопросы задавать. За каким лешим, нужен тогда этот форум, вообще?

Я могу ошибаться.
Я только высказал мнение, на истину не претендую.
В отличие от некоторых...

Я не стану спрашивать про руль - это наивно.
А вот про различные конструкции рулей - другое дело, это вопрос для профильного форума.

Для чего нужен форум - пусть каждый сам для себя решает.

2Мелитриса - спрашивайте на здоровье! Это ваше право.

Отредактировано Trelliard (24-01-2011 14:51:31)

Il en vaut plus d,un

29

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Уланович пишет:

Мы все здесь любители и как правило досконально разбираемся в очень узких темах.


Сергей Григорьич, ты в этом уверен? :cool:

Il en vaut plus d,un

30

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Tim пишет:

Постоянно путаюсь с понятием "шассёры". Прошу коллег (прежде всего пехотных) внести ясность в этот вопрос и соотнести с прочими понятиями пехотных подразделений (фузилеры, егеря, вольтижеры, карабинеры; линейная пехота, легкая пехота).

Все это связано с организацией французской пехоты. Разделение на легкую и линейную, в реальности, в Эпоху Наполеона, свелось к чисто униформическому(да и здесь отличия трудно назвать существенными). Принципиальных отличий между батальонами Легкой и Линейной пехоты по организации, по численности, по функциям, по подготовке, не найти. Очень условно, можно говорить о том, что теоретически, все Легкие пехотинцы должны были уметь сражаться в рассыпном строю. Однако, судя по высказываниям на Святой Елене, Император, имея обширнейшую практику использования своей пехоты, по прямому назначению, пришел к глубокой уверенности, что в рассыпном строю, должны уметь воевать, как Легкие, так и Линейные пехотинцы. Не зависимо от того принадлежат они к элитным ротам батальона, или к ротам центра. То есть все, без исключения пехотинцы Франции. Что же касается понятий: фузилеры, егеря, вольтижеры, карабинеры, то связаны они с организацией французского батальона. Во времена Наполеоновских войн, батальон линейной пехоты, прошел некоторый путь развития и к 1809 году состоял из 2-х элитных рот: 1 -я элитная - гренадеры 2- я элитная - вольтежеры  и 4 роты центра - фузелеры(самая что ни на есть обычная пехота). Гренадеры имели традиционно отличительный приборный цвет красный, красные эполеты,  вооружены были так же тесаком. Отбирались в гренадеры, отличившиеся солдаты, высокого роста. Именно этот ростовой ценз и раздражал Императора. Разве храбрецом  может быть только верзила? Так появились вольтежеры. В вольтижерскую роту отбирались естественно все те солдаты, которые отличились, но не дотягивали до гренадер, своими кондициями роста. Приборный цвет желтый (В реальности вплоть до 1813 года, сочетание приборных расцветок составляло в различных полках, причудливые комбинации желтого и зеленого цветов (очень редко в сочетании с другими цветами. Тесаки им так же полагались. Опять же несколько условно, можно считать гренадеры-ударная сила батальона, вальтежеры - лучшие стрелки. Организация Легкого батальона была аналогичной организации Линейного, только аналогичная гренадерской роте в Линейной пехоте в Легкой пехоте элитная рота называлась карабинерской, вальтежеры они и в Африке вальтижеры, и в Легкой и в Линейной пехоте, вторая элитная рота в батальоне называлась вальтежерской. Солдат рот центра в Легкой пехоте, иногда называют шассерами, это калька с французского, мне больше нравится, когда их все же в рамках устоявшейся русской традиции называю егерями.

Отредактировано Сапранов (24-01-2011 16:56:23)

31

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

Мне очень жаль, но ничего из "....А. И. Бегунову "Путь через века" и "Сабли остры, кони быстры"....." раздобыть не удалось. Пару вечеров были убиты в интернете, но результат отрицательный. Можно ли раздобыть эти книга в каком нибудь надёжном месте ??

конечно можно! http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%E1%E5%E3%F3%ED%EE%E2%E0

32

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Господа!
Честно говоря не заглядывал сюда довольно давно. На данный момент порадовато то, что открылся раздел, где можно задавать вопросы на всевозможно разнообразные темы. Не сомневаюсь этот раздел будет особенно интересен тем, кто хочет узнать что-то новое для себя.
Согласитесь, то, чем мы занимаемся очень интересно. Для нас. И чем больше людей этим заинтересуется, тем, безусловно лучше.
Теперь несколько по-порядку.
Мне кажется, что в таком разделе как этот не может быть ни "новичков", ни "старичков". Просто есть люди, которые задают вопросы, и те, которые могут на них доступно и авторитетно ответить. Поэтому, любые "пальцы" здесь просто неуместны. Для "распольцованных" вопросов и ответов можно выбрать другие разделы форума.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

33

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Мелитриса пишет:

Недавно прочитала в книге: "... Затем в бой вступала тяжелая кавалерия, вынуждавшая противника построиться в каре, а пехота стремилась разрушить его оборонительные построения. Если такая попытка удавалась, тут же в бой вступала конная артиллерия, устанавливавшая свои пушки и начинавшая обстреливать противника, а вторая атака кавалерии завершала разгром вражеского войска" ( о тактике Наполеона).
Появилось 2 вопроса:
1. Чем в корне отличается легкая от тяжелой кавалерии? (если такое разделение вобще допустимо)
2. Какова была тактическая роль русской кавалении на полях сражений?

1. Нетолько допустимо, а такое разделение существововало до XX столетия. И прежде всего это было связано с теми тактическими задачами (здесь я, правда не согласен с Сергеем Григорьевичем  в вопросе тактического и стратегического разделения лёгкой и тяжёлой кавалерии, но это уже отдельный вопрос, который можно обсудитьи позже), которые должна была выполнять тяжёлая и лёгкая кавалерия на поле боя. Как я уже сказал, задачи у этих родов кавалерии были разными, поэтому вооружение, снаряжение и конский состав подбирался в соотвествии с этими задачами. К тяжёлой кавалерии относились кирасиры, получившие своё название от рода оборонительного вооружения - кирасы (говоря по простому - это то, что осталось от рыцарских доспехов), карабинеры (в русской армии они появились гораздо позже) и драгуны. Их вооружение составляли тяжёлые палаши и пара пистолетов (драгуны помимо этого вооружались ружьями и в каждом эскадроне фланкёры - кавалеристы дополнительно вооружённые длинноствольным оружием). Тяжёлая кавалерия - это войска прорыва. Мощный, всё сминающий удар. Её задача пробить брешь в обороне противника, чтобы в дальнейшем эту брешь расширить. Отбор в части тяжёлой кавалерии тоже был особый. Туда набирали рослых, физически хорошо развитых рекрутов. К примеру, Денис Давыдов, будучи роста небольшого, попал в элитнейшее подразделение России - кавалергарды, только благодаря связям. Тяжёлая кавалерия - элита кавалерии.
О задачах лёгкой кавалерии хорошо рассказал Сергей Григорьевич. Поэтому нет смысла повторяться.
2. Здесь должен заметить, что тактические приёмы кавалерии (речь сейчас идёт о регулярных частях, иррегулярные части, т.е. казаки, ополчение, национальные ополчения  - это отдельная тема для разговора) как русской, так и "нерусской", были одинаковыми. И надо заметить, сводилась совсем не к фактическому уничтожению противника. Как в любой войне, зачастую дело решалось не только "лихой" атакой, а умелым маневрированием. Так, например, появление кавалерии могло заставить атакующую в колоннах пехоту, перестроиться в каре, что уже было срывом этой самой атаки. Поэтому зачастую основной задачей кавалерии являлось "вытеснение" кавалерии противника с поля боя.

Отредактировано lansiere (25-01-2011 01:55:36)

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

34

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Trelliard пишет:
Уланович пишет:

Мы все здесь любители и как правило досконально разбираемся в очень узких темах.


Сергей Григорьич, ты в этом уверен? :cool:

Нет, не уверен. Я говорю в большей части про себя.

35

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Получается парадокс ! Кавалерия и лёгкая и тяжёлая вооружалась одинаково (за исключением защиты) , кони у тяжёлой более мощные, атаковали тяжёлая строем, но и у лёгкой был способ атаки лавиной (почти как в м/ф "Король лев" , извините за сравнение, но не обязательно рубить человека, можно просто наступить на него копытом, чтобы привести в полную небоеспособность). А вот задачи совершенно различные !

36

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

Получается парадокс ! Кавалерия и лёгкая и тяжёлая вооружалась одинаково (за исключением защиты) , кони у тяжёлой более мощные, атаковали тяжёлая строем, но и у лёгкой был способ атаки лавиной (почти как в м/ф "Король лев" , извините за сравнение, но не обязательно рубить человека, можно просто наступить на него копытом, чтобы привести в полную небоеспособность). А вот задачи совершенно различные !

Нет-нет... ab  Все не совсем так.
Изначально задачи, а уж исходя из них и тактика и вооружение.
Вооружение тоже не было одинаковым. Я бы сказал, самым наглядным и характерным отличием в воооружении у легкой и тяжелой кавалерии - это длинноклинковое оружие.
У тяжелой кавалерии - палаши - тяжелое оружие с прямым клинком
У легкой кавалерии - сабли - более легкое, маневренное, искривленный клинок
Практически у всей легкой кавалерии присутствуют пики
А вот в каком соотношении, и применении, это дальнейший вопрос.

По поводу способа атаки. На поле боя и тяжелая и легкая кавалерия атаковали противника строем.
А вот иррегулярные казаки могли атаковать лавиной - лавой

Кстати, про казаков. я не писал, что ВСЕ казаки иррегулярные.  в основе своей да, но есть и частные исключения - это именно Лейб-Гвардии Казачий полк, приписанная к нему Л-Гв Черноморская сотня, Лейб-Уральская сотня.  позже казаки Конвоя Е.И.В.  и Лейб-Атаманского полка   
но в массе всех казачьих войск это капля в море, хотя, безусловно, эту каплю стои выделить.
Это уже не просто регуляры - это Гвардия

Отредактировано yuvk (25-01-2011 11:33:36)

37

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

http://www.thortrains.com/getright/drillbaypom1805.htm
Как кавалерия гоняет пехоту представить можно. Хотя что тяжёлой саблей по  голове, что палашом, разницы особой нет. Но по ссылке в уставе показано, что пехотинец при должной сноровке может сделать с кавалеристом.

38

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

http://www.thortrains.com/getright/drillbaypom1805.htm
Как кавалерия гоняет пехоту представить можно. Хотя что тяжёлой саблей по  голове, что палашом, разницы особой нет. Но по ссылке в уставе показано, что пехотинец при должной сноровке может сделать с кавалеристом.

Сноровка - дело десятое.
Главное для пехотинца - не наложить в штаны при виде несущихся всадников....

Если пехота храбра и хладнокровна, атаку кавалерии она, как правило, отражала.

Il en vaut plus d,un

39

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

Получается парадокс ! Кавалерия и лёгкая и тяжёлая вооружалась одинаково (за исключением защиты) , кони у тяжёлой более мощные, атаковали тяжёлая строем, но и у лёгкой был способ атаки лавиной (почти как в м/ф "Король лев" , извините за сравнение, но не обязательно рубить человека, можно просто наступить на него копытом, чтобы привести в полную небоеспособность). А вот задачи совершенно различные !

Уважаемый Khmong. Нет никакого парадокса. Палаши, которыми были вооружены кирасиры, драгуны и карабинеры (французская армия) длинее и тяжелее сабель лёгкой кавалерии. Кстати, лёгкая кавалерия так же атаковала в сомкнутых двухшереножных строях. Но, благодаря большей массе всадника и лошади, оборонительному вооружению, подготовке, атака тяжёлой кавалерии была сродни таранному удару, который сметал на своем пути всё. Кстати, по поводу просмотров, будет возможность посмотрите "Потоп". Во второй серии хорошо показано ЧТО может делать тяжёлая кавалерия.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

40

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

Хотя что тяжёлой саблей по  голове, что палашом, разницы особой нет

Поверьте - есть. ab

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

41

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

Как кавалерия гоняет пехоту представить можно.

У кавалерии не всегда это получается. Хорошо подготовленная пехота может оставитьот кавалерии суповой набор.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

42

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

Но по ссылке в уставе показано, что пехотинец при должной сноровке может сделать с кавалеристом.

Дело в том, перевод в кавалерию это, своего рода повышение, плюс ещё кастовость родов войск. То есть я хочу сказать, что такое возможно, но, думаю случалось крайне редко. Кавалерия во все времена была по статусу выше чем пехота (пусть царица полей не обижается).

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

43

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Вот вопрос. Может и зря, но отважусь.
В фильме "Александр Невский" Эйзенштейна, для того чтобы остановить конную атаку просто сцепили обоз. Так неужели в просвещённом 1812 году бои велись без учёта рельефа и расположенных на нём предметов , таких как изгороди, пушки и прочего ? Да просто огородив позицию рогатинами можно, теоретически , оградить себя от опасности быть атакованным всадниками.

44

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Не стоит забывать про фортификационные сооружения- редуты, реданы, люнеты и т.д. с артиллерийскими батареями, турами с землей и т.д. Французская тяжелая кавалерия шла в атаку на батарею Раевского только тогда, когда она была сильно повреждена мощнейшим обстрелом французской артиллерии.
Конечно, застрельщики могли использовать в качестве укрытия заборы, изгороди, стены домов (вспомним штурм фермы Ля Хе Сант).
Рогатки остались в XVIII веке, как слишком громоздкие и неудобные.

На войне три четверти всего- это моральные силы...

45

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Перед батареей Раевского были ещё волчьи ямы и всё равно не помогло - кавалерия ворвалась на батарею.
Сцепленный обоз - и для средних веков так себе была защита. А в 1812 году, чтобы с ним было, если бы, как на батарее Раевского, по нему несколько часов стреляли сто орудий!

46

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

чтобы с ним было, если бы, как на батарее Раевского, по нему несколько часов стреляли сто орудий!


Прямое попадание из орудия не уменьшает количество предметов на поле брани. Сможет ли конь пройти по вспаханному артобстрелом укреплению. Я читал в мемуарах, что одно из укреплений было взято французами из за того, что кавалерия зашла с тыла по проходу по которому осуществлялся подвоз боезапасов.
Если даже павшими покроется поле - смогут ли кони по нему пройти?  Конь пойдёт через преграду, если иного пути не будет.

47

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Конь пойдёт куда ему прикажут.  Если он куда-то не хочет идти, то нах нужен такой конь?

У меня такое неприятное ощущение, что Вы правы...

48

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

lansiere пишет:

У кавалерии не всегда это получается. Хорошо подготовленная пехота может оставитьот кавалерии суповой набор.

Самый лучший текст по этому вопросу: Воспоминания Клазивица о компании 1806 г. Он, в то время офицер Прусской Армии, подробно описывает отступление войск принца Августа, на протяжении, долгого времени преследуемого французскими драгунами. Очень подробно описываются реальные атаки французских кавалеристов на прусскую пехоту. По ходу воспоминаний, анализируются действия пехоты и кавалерии, одним из известнейших военно-исторических аналитиков. Чрезвычайно интересно, а главное очень полезно, для понимания вопроса.

49

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

В фильме "Александр Невский" Эйзенштейна, для того чтобы остановить конную атаку просто сцепили обоз. Так неужели в просвещённом 1812 году бои велись без учёта рельефа и расположенных на нём предметов , таких как изгороди, пушки и прочего ? Да просто огородив позицию рогатинами можно, теоретически , оградить себя от опасности быть атакованным всадниками.

В том то и дело, что с учётом. Позиции для генеральных сражений выбирались очень тщательно и не менее тщательно готовились (Томас об этом сказал). Были определённые требования, должные учитывать возможные действия всех родов войск.
Ваш вопрос по всей видимости вызван тем, что Вы, во-первых, делаете ошибку, пытаясь сравнить довольно несопоставимые вещи - сражения средневековья и нового времени. Это всё равно, что попытатьсяч попенять Бениксену, что он выдвинул перед Бородинским сражением корпус Тучкова вперёд, не использовав оный на манер засадного полка как Донской при Куликовском сражении. Другая тактика, другие принципы ведения боя, всё другое. Во-вторых, нужно учитывать масштабы одного и другого сражения. Позиции при Бородино по протяжённости занимали 4,5 км. Какие уж тут заборы, обозы и прочее. Рогатки, волчьи ямы и прочия, как уже говорилось, использовалось, но эффективность была не большая. Саксонские кирасиры во время атаки на Семёновское, десятками проваливались в прогоревшие фундаменты и подполы изб, но даже это не остановило порыв атаки. Более сотни французских орудий так "расчесали" укрепления Курганной высоты, что кирасиры Каленкура в конном строю взяли редут.

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.

50

Re: Частые и "очевидные-невероятные" вопросы

Khmorg пишет:

Прямое попадание из орудия не уменьшает количество предметов на поле брани. Сможет ли конь пройти по вспаханному артобстрелом укреплению. Я читал в мемуарах, что одно из укреплений было взято французами из за того, что кавалерия зашла с тыла по проходу по которому осуществлялся подвоз боезапасов.
Если даже павшими покроется поле - смогут ли кони по нему пройти?  Конь пойдёт через преграду, если иного пути не будет.

Вы действительно думаете, что прямое попадание 3,5 или 6,5 кг чугунного шарика настолько безобидно как хлопанье воздушного?
Подскажите, в каких мемуарах?

Военная история - это не занятие и не хобби. Это СОСТОЯНИЕ души.